reveal@mirvboge.ru

«Модернизация сейчас, в условиях несвободы, в принципе нереализуема»

В категориях: Общество, Церковь и власть

7 февраля 2010

Дискуссия о докладе «Инсора» «Россия XXI века: образ желаемого завтра»

Антон Шириков

Член правления «Инсора» Евгений Гонтмахер: «РИО-Центр», который был создан в 2007 г., написал сценарий модернизации России. И на наш взгляд, сейчас пришло время его расшифровать, потому что сейчас страна стоит на развилке, и нам представляется, что других вариантов нет.

Я буду говорить всем: читайте текст. Потому что то, что сейчас начинает там появляться на всяких лентах, сайтах – выдергивают про политику, про МВД, – это правильно, это соответствует тому, что там написано. Но смысл вообще нашего эссе – что модернизация должна начинаться везде. Не менее важна модернизация экономическая, социальная, внешнеполитическая. Модернизация должна быть глубокой, системной и решительной.

Модернизация сейчас, в условиях несвободы, в принципе нереализуема. Сейчас, в постиндустриальную эпоху, такого не бывает. Переход в сторону этатизма, культа власти в новом мире заведомо непродуктивен. Кстати, это очень важно не только для России, но и для многих других стран сейчас на этапе кризиса.

Мы считаем, что Россия должна идти по своему пути с точки зрения модернизации, но на основе каких-то общих ценностей, с цивилизационным таким мейнстримом. Но обновление политической системы становится обязательной составляющей модернизации. Этот пункт, на котором мы настаиваем. Он не достаточен, но он необходим. Модернизация, начавшись в политике и распространившись на повседневные практики, откроет возможности свободной самореализации наиболее активных и продуктивных категорий граждан, привлечения массовых инвестиций в виде умов и рук. От политике к экономике и наоборот.

Государству предстоит не только избавиться от множества избыточных функций, но и сосредоточиться на тех функциях, которые оно на данный момент выполняет плохо или не выполняет вовсе. Мы не против государства, но оно должно заниматься тем, чем должно заниматься, а не тем, чем занимается сейчас. И мы считаем, что то, что делается сейчас, часто создает иллюзию «достаточной активности». Есть большая опасность имитации модернизации. Сейчас есть тенденция к ее забалтыванию, к тому, что ее пытаются разбить на какие-то примитивные вещи, которые заведомо не сработают.

Наконец, нет ничего опаснее иллюзии, что в консервативном обществе возможны подлинно инновационные прорывы, обеспечивающие устойчивое развитие. Отношение человека к государству: если человек имеет приоритет над государством, тогда мы выходим на модернизацию XXI века.

И важно – что будет завершением модернизации? Это общественный консенсус о том, что основные цели этого рывка в целом достигнуты. И далее страна может плавно совершенствоваться, модернизация будет самовоспроизводящейся. Последние 20 лет Россия колебалась очень сильно от одних схем к другим. Постоянные потрясения, стрессы. Модернизация, которую мы должны начать, она должна этому периоду смуты положить конец. Россия должна исторически выйти на устойчивое, цивилизованное, благополучное развитие.

Кто будет делать эту модернизацию? У нас идет спор, что население отсталое, оно неактивное, что у нас очень много людей, которые ничего не хотят, и так далее. Мы считаем, что делить общество на тех, кто поддерживает модернизацию, и тех, кто ее не поддерживает, – это неправильно. Потому что то, о чем мы пишем, при определенных условиях, если это реализовать (и это мастерство политического руководства страны), если использовать принцип «коалиций и компенсаций», о котором мы уже писали, то можно вовлечь в этот модернизационный процесс решающее большинство активного населения.

Нам представляется, что без этого никакая модернизация невозможна. Если ей займутся 1 – 2% нашей элиты, это обречено на провал. Да, кто-то должен начать, но потом в этот процесс должны быть вовлечены широкие круги, и это могут быть совершенно неожиданные слои и в бизнесе, и в обществе, и в госаппарате.

НЕ НУЖНО ВЛАСТЬ ВЫЛИЗЫВАТЬ

Вопросы:

– Есть ли какое-то государство, похожее на то, что вы планируете?

Председатель правления «Инсора» Игорь Юргенс: Большинство цивилизованных государств: и европейских, и Япония теперь, и Сингапур и т.д.

– Политические реорганизации, которые вы предлагаете, они исходят из потребностей экономики либо из возможностей социальной реформы?

Юргенс: Это комплексная модернизация, и президент о ней сказал в статье «Вперед, Россия!» И она заключается в том, что есть потребность преодолеть отставание по ряду отраслей, по структуре экономики в целом, по умонастроениям людей и по архаичности некоторых структур, таких как правоохранительные органы. Ни в одной стране мира, начиная, допустим, с лета, столько раз полицейские не стреляли в свой собственный народ без каких-либо политических и иных оснований. Поэтому комплекс сложившихся обстоятельств говорит о том, что пора приступать.

Гонтмахер: Мы предлагаем эволюционный путь. Не зря мы пишем, что надо вернуться к Конституции, реализовать в полной мере то, что заложено в этом основном документе. Потому что у нас выбор очень простой: или мы сейчас плавно, но решительно и быстро эволюционируем по такому пути, который, как нам кажется, является правильным, или мы входим в очередную смуту, которые у нас были не один раз на протяжении последних 20 лет. Если уже заявляют Медведев и Путин, что мы не вернемся обратно в экономику 2006 г., докризисную, значит, мы не вернемся обратно и во все остальные порядки.

Президент «Института энергетики и финансов» Леонид Григорьев: Экономика, конечно, имеет огромное значение. Либо мы успеваем задействовать тех, кому сейчас 60, кто соображает, кто вел проекты при советской власти и 20 лет был выключен, и на них вместе с молодежью запускаем инновационные вещи, пока есть кому руководить проектами, либо проходит еще несколько лет, и у нас не останется руководителей проектов, молодежь не сможет сама. Мы тогда начинаем на общих основаниях все инновации строить с нуля, как любая страна третьего мира. Поэтому, вообще-то говоря, времени совсем не осталось, люди стареют, и в этом смысле экономика играет колоссальную роль. Инновации могут быть только на людях. Никакая организация не спасет инновации, если нет людей.

– Знает ли Дмитрий Медведев об этой программе, можно ли говорить, что в ближайшее время она будет реализована?

Юргенс: Нет, этого говорить нельзя. Конечно, он знает о программе, конечно, мы ему ее послали задолго до того, как вас созвали, дали некоторое время, потому какие-то из блоков президентская администрация может использовать в своих целях. Но он нам сказал при нашем образовании в 2008 г.: пишите то, что думаете, не оглядывайтесь на власть, нам не нужно ее вылизывать, как он выразился. В связи с этим мы написали, как мы считаем, как должна развиваться в целом наша система после его обращения к Федеральному собранию.

– Сейчас, по констатации людей, извне глядящих на Россию, властная корпорация – это большой бизнес. При каких условиях эта система может проникнуться вашими идеями?

Юргенс: С нашей точки зрения, инстинкт самосохранения свойствен всем системам, включая переплетенный олигархат и верхушку силовых структур, роль которой, с моей точки зрения, сильно преувеличивается. Силовые структуры РФ находятся под значительным и полным политическим контролем президента и премьер-министра, другое дело, что их вертикаль находится не в блестящем состоянии. Так вот, они, как и любое другое живое существо, имеют инстинкт самосохранения. Некоторые сигналы, поступающие сверху, говорят им о том, что модернизация необходима. Это говорят и президент с премьером, и руководители силового блока, и те олигархи, с которыми удается поговорить.

БЮРОКРАТЫ УЙДУТ В КОРПОРАЦИИ

– Выбор желаемого будущего подразумевает положительный облик. Но каким образом вы рассчитываете изменить восприятие народа?

Юргенс: Мы сделали свое дело, мы строили свое пожелание и некоторые рецепты, как двигаться в этом направлении. Мы хотим завязать общественную дискуссию по этой части. Но сначала было слово, и мы свое слово сказали. Как сделать так, чтобы было лучше. Дальше надо создавать какие-то коалиции, чтобы этого добиваться.

Григорьев: В Восточной и Центральной Европе довольно успешные трансформации начинались с того, что люди знали, чего они хотят, как они себе представляют свое будущее. Для некоторых это было совсем просто: они видели себя членом ЕС. Россия никогда не ставила себе такую задачу, но получилась в результате накладка. 20 лет идет трансформация, написано немыслимое количество программ... Но как это ни парадоксально, то, о чем мы написали, это первая попытка создать некий позитивный образ и попытаться договориться, куда мы идем. Это глубоко европейский, кстати, образ, он не евразийский и не глобальный.

Гонтмахер: Конечно, словами убедить основную часть населения невозможно, вы правы. Слов было сказано уже очень много, и в 1990-е, и сейчас. Как мы считаем, эти слова, эти идеи должны быть пока взяты на вооружение какой-то небольшой группой элиты. Но потом, когда пойдут реальные дела (почему мы и говорим, что модернизация должна быть везде), когда люди увидят, что они все-таки начинают жить лучше, не только в смысле денег больше, но и вообще жить лучше, тогда широкая поддержка может быть. Это очень сложно, очень рискованно это делать, но другого варианта нет.

– С коалициями все понятно, а что такое компенсации?

Юргенс: В нашей брошюре, которой уже два года, теория эта описана. Грубо говоря, военнослужащие уходят в отставку раньше положенного срока, у них для этого есть компенсация, материальная и прямая. Бюрократический класс сокращается радикально: для них есть места в корпоративных структурах, от независимых директоров до всяческих других способов существования. Французские, американские, английские модели показывают, что такие компенсации, моральные и материальные, тем классам и группам, которые могут высказать или оказать сопротивление реформам, возможны. Они применялись и у нас на первом этапе попытки административной реформы.

Гонтмахер: Мы категорически против какой-либо люстрации. Мы не говорим, что есть люди, которые за модернизацию, а всех остальных надо списать в утиль. Я имею в виду чиновников, бизнес и т.д. Нет. Мы считаем, что можно договориться и можно найти стимулы, чтобы в этом процессе участвовало решающее большинство активных людей. Да, кому-то надо сделать какие-то уступки, кому-то надо дать какие-то возможности сохранить лицо и так далее. Но резать по живому, ставить какие-то барьеры – знаете, вот здесь модернизация, а этих в светлое будущее нашего коммунизма не возьмем, – это грубейшая ошибка. Почему я и говорю про эволюцию.

НАЧНЕМ С ПОЛПРОЦЕНТА

– Модернизационный план должно поддержать большинство. Есть ли у вас уверенность, что большинство эти идеи поддержит?

Юргенс: Во-первых, вы нас не слушаете. Евгений Шлемович [Гонтмахер] сказал, что придется начинать, может быть, с 2% элитных группировок, полпроцента населения. А дальше я передаю ему слово. Слушайте, пожалуйста, нас.

Гонтмахер: Конечно, хороший вопрос, но дорогу осилит идущий. Может быть, в процессе общественного обсуждения сформируется другой образ желаемого завтра, который наше общество примет. Мы только за, мы же не диктуем какой-то образ.

– Какая идея доклада, на ваш взгляд, может быть популярной уже сейчас?

Гонтмахер: Идея очень простая. Есть буквально три пункта, по которым многие, как показывают соцопросы, согласны. Первое – это демократия. Просто демократия, настоящая. Не то, о чем сейчас говорится. И опросы активной части населения: вот после последних выборов в России многие говорят, что да, нам все-таки не это нужно, а нужна демократия. Какая – понятно, тут есть расхождения.

Второе – это рыночная экономика, экономика справедливой конкуренции. Когда это справедливая, прозрачная конкуренция.

И третье – это социальное государство, когда не политика ради политики, а когда все это работает на то, чтобы подавляющему большинству людей когда-нибудь жилось лучше, чем сейчас. Мы, конечно, ориентированы на европейский тип развития. Да, у них свои проблемы. Но мы же видим, что они живут на качественно более высоком уровне. Мне кажется, что вот это должно объединять потенциально значительную часть наших людей. Этого надо добиваться. Это непросто, но другого выхода нет.

Член правления «Инсора» Никита Масленников: Если вы обратили внимание, то один из важнейших итогов реализации этого плана – это то, что в «полдень XXI века» средний класс – это 50% населения. В этом и скрыта вся мотивация. Это высокая конкурентоспособность человека, высокое качество его капитала. Это встроенность человека в систему конкурентных отношений. И наконец, третье, что сегодня очень важно, особенно этой зимой, – это защита частной собственности, не только компаний, но и граждан. Вот мотивация для человека участвовать в модернизационном проекте.

ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ ПУТИНА

– Завтра – это когда? 2020-й или позже? И второй вопрос: кто будет конкретно внедрять ваши идеи – нынешний правящий тандем или другая команда? И третий: какую роль в этом завтра будет играть Владимир Путин?

Юргенс: На первый вопрос – когда? – мы не даем жесткого ответа, чтобы у общества было время достигнуть консенсуса. Но мы говорим, что оно небезгранично. Кто? – мы уже ответили: кто заинтересован. Кто будет делать персонально? Мы возлагаем большие надежды на председателя наблюдательного совета нашего института Дмитрия Анатольевича Медведева. Роль Владимира Владимировича Путина – такая, какую он выберет себе сам. Этот человек заслужил достойное место в истории России, его рейтинги и популярность позволяют ему принять любое для себя решение. Мы рассчитываем на его здравый смысл и на все правильные силы.

– А Владимир Владимирович получал ваш доклад?

Юргенс: Кроме председателя наблюдательного совета, его никто не получал до вас. Но он будет вывешен на сайте, и безусловно, коллеги в правительстве его получат.

– Много словес сказано по поводу модернизации, но в принципе, мы все равно живем в стране лозунгов – в одной фразе возможно выразить образ желаемого завтра, чтобы он был понятен хотя бы тем 2%, о которых говорит Евгений Гонтмахер?

Юргенс: В двух словах – цивилизованная Россия.

Масленников: У нас есть еще одна формула – «осовременивание и очеловечивание российской жизни». Я бы подчеркнул слово «очеловечивание».

ДИКИЕ ОЛИГАРХИ С ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ

– Леонид Григорьев заговорил о человеческом капитале. Окно возможностей, о котором вы говорите, связано с экономической ситуацией или с человеческим капиталом? И конечная цель – изменение экономической ситуации в стране или более глобальная задача изменения человеческого капитала?

Юргенс: Я чуть-чуть не согласен с Григорьевым. Катастрофы не произойдет, если мы модернизацию не произведем. Аргентина в середине прошлого века входила устойчиво в десятку первых стран мира. И Венесуэла. Венесуэла быстро отпала, но Аргентина довольно долго держалась в десятке первых стран мира. Модернизацию не произвела. Мы знаем, что место Аргентины по ВВП и многим другим параметрам сейчас ниже 60-го. Но мы знаем, что аргентинский народ сейчас жив, элитарные слои живут, может быть, даже лучше, чем в 1950-х годах. Фермерский класс на говядине их знаменитой живет лучше, чем в 50-х.

В этом смысле у России нет катастрофизма. Просто мы – наследники системы и империи, которая всегда колебалась в верхних слоях политической и экономической элиты мира. К этому привыкли, несем на себе эту печать. Мы просто предупреждаем, что этого довольно быстро не станет. А так...

Григорьев: Возвращаясь на секунду в 1990-е годы – все-таки были естественные предположения, что мы из среднеразвитой соцстраны станем среднеразвитой рыночной страной. У нас будет демократия вместо компартии, мы выходим из идиотской конфронтации холодной войны и мы продолжаем заниматься наукой. Чуть меньше «Калашниковым», чуть больше чем-нибудь другим, приятным. Продолжим летать в космос.

Потом мы на 20 лет выпадаем из этого процесса, из многих процессов, и многое не так произошло. Но хорошо, мы должны определиться. Либо мы плавно двигаемся в Аргентину... Аргентина после Второй мировой войны была четвертой страной мира. Угробил ее Перон за два десятилетия доминирования профсоюзов, которые парализовали инвестиционный процесс. Его очень любил народ, все было хорошо, после этого Аргентина оказалась отброшенной. Очень любил его народ. И еще жену его Эвиту любил народ.

У нас, в отличие от многих стран, которые катились в истории по инерции, есть интеллектуальный потенциал в стране. И самый дикий олигарх в России имел высшее образование, прежде чем заработал свой первый миллион. Это то, чего не было ни в одной стране мира. У нас совершенно другой уровень жизни, и мы в состоянии сделать осознанный выбор. Страна может еще принять решение и остаться великой интеллектуальной державой, а не сползти к покупке мяса за нефть.

Гонтмахер: Формируется глобальный рынок труда. И если мы сейчас отстанем, если мы останемся на вот этом уровне прозябания, который у нас есть, – да, катастрофы не будет. Но лучшие – и это уже не несколько тысяч человек академиков и докторов наук, но лучшие рабочие, молодые специалисты – просто уедут. Мы здесь останемся с негативным отбором кадров. Посмотрите, кто у нас остался жить в русской деревне. И к сожалению, это может стать критическим моментом невозврата. Потому что с таким человеческим капиталом, с такими людьми мы уже точно ничего не добьемся. В лучшем случае будем продавать дешевеющую, мало кому нужную нефть, газ, может, еще что-то: золото, лес, прочее.

Масленников: Если оставаться в рамках инерционного сценария, вроде как на первый, второй, третий, пятый год ничего особенного не будет. Но ситуация такая, что у нас та экономика, которая будет уже через пять лет при этом темпе, при этом качестве сценария развития, – она не сможет обеспечить достаточные рабочие места для выпускников. В экономике 2017 года многим нам просто места нет, там неинтересно. Она не дает возможностей для раскрытия своего собственного потенциала.

Мы предлагаем немножко отказаться от той парадигмы развития, которая была исповедуема в течение всех нулевых лет. Она закончилась колоссальным перегревом. Даже если бы не пришел глобальный кризис, это бы все равно произошло. Экономика не смогла выдержать в полной мере удвоение ВВП. И наш месседж в том, чтобы перейти на другую модель более спокойного развития, когда темпы форсированные обмениваются на качество роста. На социализацию результата, на приращение человеческого капитала.

ПОЛНЫЙ АБЗАЦ

– Какое-то время была популярна идея о модернизации через точки роста. Вы предлагаете от этой идеи отказаться?

Юргенс: Модернизация существует вертикальная, горизонтальная и комплексная. Вертикальная – это, как вы сказали, выделяются точки роста, под них выстраивается, как под «Роснано», «Роскосмос», нечто, они начинают быть локомотивами. Первый вопрос: критерии отбора, научные или ненаучные? Те пять сфер, о которых говорил Медведев, – пожалуй, да, пожалуй, в них Россия по-прежнему конкурентоспособна на внешнем рынке, и они – локомотивы. Но это только часть.

Горизонтальная модернизация – снятие всех барьеров, о которых мы говорили, дебюрократизация, деэкономизация бюрократии, – без этого ни одна страна не живет. Азиатские страны, лидеры всего этого процесса, говорят о снятии барьеров. О снижении таможенных барьеров, которых у них в 10 раз меньше, чем у нас.

И наконец, комплексная модернизация, включая политическую систему. Поэтому точки роста – только одна небольшая часть.

Гонтмахер: Да, выбраны пять сфер, с этим выбором сложно спорить. Но это только 2% человеческого капитала. Можно говорить, конечно, о мультипликативном эффекте: что комплектующие и т.д. И вот здесь мы встречаемся с проблемами системными. Потому что мы выстраиваем государственную вертикаль, допустим, в космосе. Да, наверное, это должно быть что-то под контролем государства. Но кто будет делать какую-то деталь, какую-то инновационную штучку? Государственное бюро? Наверное, нет. Как и везде, в нормальных странах, точка роста базируется на колоссальной инициативе малого бизнеса. Это конкуренция, это прозрачность процедур. И здесь мы выходим на политику. Значит, нужна демократия.

Это вопрос очень тонкий. Вот мы создадим нашу российскую «Силиконовую долину», соберем туда 2 млн человек с членами семей, они будут там благоденствовать, будет там такая шарашка XXI века. Они там будут что-то изобретать, а остальные – черт с ними? Это грубейшая ошибка.

– В докладе говорится о бизнесе не столько как об активном участнике модернизации, сколько как о неком ее фундаменте, основании. В бизнес-среде импульсов и агентов модернизации нет?

Юргенс: Есть бизнес, руководимый людьми, абсолютно посвященными модернизации. Это не только IT, не только [глава IBS Анатолий] Карачинский, но и оборонщики, и космос, и т.д. Но им мешают все те обстоятельства, о которых я сказал выше.

– На ваш взгляд, достаточно ли нынешние структуры управления приспособлены для реализации этого плана? Может быть, нужен какой-то единый орган, комиссия?

Юргенс: Я считаю, что категорически не нужен. В настоящий момент неформальным лидером работ по этому направлению является Чубайс. Мы сейчас говорим об инновациях, и лидером вот в этой узкой части является Анатолий Борисович Чубайс. Сегодня он представил план, по которому и без которого, вернее, ничего не получится, если не модернизировать таможню. Без изменений в политической системе даже вот эта узкая часть, зеленый коридор таможни, не заработает.

Дальше он представит другие планы: налоговые, компенсаторные... Если мы будем слушать тот штаб, который сложился вокруг него на базе комитета РСПП, с помощью президентского совета по модернизации и подтягивающихся туда свободных людей, этого будет вполне достаточно. Вся моя 40-летняя деятельность в Советском Союзе и Российской Федерации показывает: надведомственные органы – это полный абзац.

В ПАРТИЯХ НЕ СОСТОЯЛИ

– Вы говорили о 2%, которые могут влиять на модернизацию. Но из них порядка 80% не влияют, потому что видят в этом, в том числе, угрозу своему имущественному состоянию. И в результате, люди волю свою не изъявляют. Я правильно понимаю, что вы намекаете: не пора ли провести референдум, где люди скажут «хватит, нам надоело»? Опыт аналогичный был в Германии.

Юргенс: Я не хотел бы германского опыта, потому что он осуществлялся при отсутствии самостоятельной внешней и внутренней политики в связи с денацификацией. Он осуществлялся по американским лекалам, как и в Японии, немцев заставили это делать. Я бы хотел, чтобы мы пришли к этому по российскому пути, по внутренним убеждениям. Без проявления собственной воли, чувства достоинства, осознания себя из рабов гражданами не становятся. И в этом смысле референдумы проводите, палками гоните – абсолютно этого не произойдет.

Политическая воля какого-то визионера, лидера нужна. Найдется до 15% населения, у которых чувство достоинства не утрачено, и они готовы осознанно говорить о том, чего они хотят. Не просто выходить на демонстрации, как бывало особенно в 1990-е годы, а осознанно выходить со своей программой.

– Недавно была информация, что вы можете возглавить «Правое дело», и ваш модернизационный проект станет партийной программой «Правого дела».

Юргенс: Я от вас и от других СМИ впервые слышу, что я предполагаюсь лидером такой вот непростой партии, у которой уже есть три лидера. Нет, вы меня пока не рассматривайте, пожалуйста.

Гонтмахер: Я хочу добавить, что это не партийный документ по определению. Люди могут объединиться вокруг каких-то идей этого документа. Но мы не пишем партийных проектов по определению. Нас это не волнует. Сидящие за этим столом за последние 20 лет в партии не состояли. Пожалуйста, если какая-то партия возьмет на вооружение наши идеи, мы только рады. Если партии начнут между собой спорить по этому поводу, это очень хорошо. Это одна из наших целей.

ЛЮДЯМ ДУШНО

– Дайте, пожалуйста, самый жесткий сценарий того, что будет, если модернизация не будет реализована.

Юргенс: Это практически невозможно, потому что для этого нужен суперкомпьютер, который считает все варианты. Тем не менее, попробую в нескольких словах. Происходит декапитализация человеческого капитала. Мы знаем о 400 000 наших сограждан, которые на разнице в ценах квартир в таких городах, как Москва, Санкт-Петербург, Тюмень, Нижневартовск, с одной стороны, и София, Варшава и ряд других городов, с другой, живут на эту разницу там, оставаясь гражданами России, и через интернет работают. Их 400 000, они собираются иногда в кафе «Билингва» и рассказывают, почему они это делают.

Это грустно. Это очень умные люди, которые вот так поступили из-за того, что им душно. В Лондоне 300 000 квартир зарегистрировано на российских граждан, в Берлине примерно такая же цифра, 250 000 в Париже. В Штатах намного больше, если учесть первую волну. Вот это первое – если мы не будем создавать ту атмосферу, в которой приятно жить. Может быть, трудно жить, но интересно жить.

Второе. Если инновационный – условный – проект Чубайса не реализуется, то это аргентинский вариант.

Внешнеполитически – если мы не выдержим того напряжения, которое сейчас происходит: от сомалийских пиратов, которые, как ни парадоксально, к нам много имеют отношения, до Ближнего Востока и нашего Кавказа, где возникают легальные исламские университеты, причем в крайнем варианте... Перенапряжение в районе островов на Дальнем Востоке. Китайское демографическое давление: у нас с этой стороны Амура 1 человек на квадратный километр, у них – 235, в каких-то районах – 180. Все это и еще сильный внешний удар – тогда самым катастрофическим сценарием является распад Российской Федерации по сценарию распада Советского Союза.

slon.ru
http://slon.ru/articles/257343/

Добавьте свой комментарий

Подтвердите, что Вы не бот — выберите человечка с поднятой рукой: