Путин эмоционально недоволен преемником

В категориях: Трудные места

23 мая 2009

Эхо Москвы Особое мнение

Ведущие : Ольга Бычкова

Гости : Евгения Альбац

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер. У нас сегодня так получилось, мы просим очень сильно прощения, нам пришлось поменять две программы. Это не мешает Евгении Альбац все равно, хоть с часовой задержкой не по своей вине, по нашей исключительно, но оказаться в этом эфире, даже дольше получится сегодня. О чем мы будем говорить. Наверное, прежде всего о том, как премьер-министр Путин направляется в Японию, там он будет обсуждать понятно что. Острова, экономику.

Е. АЛЬБАЦ - Ситуацию на Корейском перешейке.

О. БЫЧКОВА – Но по дороге он дал интервью. Он уже на Дальнем Востоке побывал и наводит порядок с предприятиями градообразующими, погибающими, это другая история. Мы начнем с интервью, которое Владимир Путин дал перед японской поездкой японским СМИ. И как всегда бывает с нашими руководителями, иностранцам досталось все самое интересное. Потому что давно мы хотели спросить, но боялись про то, что у нас будет дальше с президентами и премьерами. И какие отношения их связывают. По-моему это главная немножко гламурная тема, которая всех заинтересовала в этом интервью.

Е. АЛЬБАЦ - Я бы только не сказала, что мы боялись. Просто те журналисты, которые способны задавать подобного рода вопросы, они не имеют доступ ни к президенту, ни к премьер-министру. А те, кто не способны задавать такие вопросы, они его и обслуживают, летая в этом замечательном премьерском или президентском пуле. Я с вами совершенно согласна, что это интервью председателя правительства японским СМИ это, пожалуй, главное событие последних дней. Потому что такая откровенность Путина в отношении преемника, она действительно изумляет.

О. БЫЧКОВА – А что там такого откровенного?

Е. АЛЬБАЦ - И я бы разделила это интервью на три части. Первая часть, смысл которой можно сформулировать во фразе: Дима, ты помни о нашей договоренности. Ты порядочный человек, Дима, значит, ты помни, что без меня, Дима, ты не был бы ни в «Газпроме», ни в администрации президента, ни президентом. Вторая часть заключается в том, что в 2012 году будут выборы, и мы тут обсудим, сядем, посидим, в том числе и с Димой, в смысле с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, президентом РФ, и решим, кто из нас лучше к этому подходит. Но я вовсе не исключаю, - говорит председатель правительства, это читается совершенно точно между строк, - что в 2012 году я вернусь в Кремль. Это вторая часть интервью.

О. БЫЧКОВА – По крайней мере, там нигде не сказано, что я вернусь категорически.

Е. АЛЬБАЦ - Там сказано о том, что мы сядем и обсудим, если можно взять точный текст, там сказано, что мы обсудим этот вопрос, что касается Дмитрия Анатольевича Медведева, то этот вопрос надо ему задавать. А что касается меня, то в зависимости от наших успехов, от того, насколько мы будем эффективно руководить, мы тогда сядем и решим этот вопрос. И будет конечно согласовано решение. При этом замечательно, что там ни слова, ну даже для политика было бы нормально сказать такую фразу, что это будет решать народ РФ. Ни одного слова на эту тему. И, наконец, есть третья часть.

О. БЫЧКОВА – Японец ведь спросил про выборы, поэтому было вежливо отвечено про то, кто пойдет на выборы.

Е. АЛЬБАЦ - Японец малость перепутал года, он сказал про 2010 год, Путин его совершенно справедливо поправил и сказал, что вы перепутали, это 2012 год. Так что японца интересовал только один вопрос: собирается ли Путин возвращаться в Кремль. И Владимир Владимирович вполне адекватно ответил на этот вопрос в том смысле, что он об этом подумает, но не исключает. Поразительно, что он вообще стал отвечать на этот вопрос. Наконец, есть третья часть интервью, которая следует после вопроса японского журналиста о том, как работает ваш тандем. Чего-то нас последнее время стало смущать, потому что тут в одном интервью Дмитрий Медведев сказал: я лидер. Японца почему-то смутило, что президент РФ позволил себе сказать, что он лидер страны. И в другом интервью «Новой газете», я все цитирую японского журналиста, Медведев покритиковал работу правительства. И Путин сказал: конечно, я и сам критикую отдельные министерства и ведомства. И вся следующая часть интервью это интервью о том, что лидером был, являюсь и буду я – Путин Владимир Владимирович. Дальше притом, что буквально две секунды назад Путин говорит, что вопросы внешней политики являются прерогативой президента РФ, дальше он говорит о вопросах именно внешней политики, это касается Курильских островов, ситуации на Корейском перешейке, с Северной Кореей, и он говорит, что вопросы Северной Кореи вполне успешно решались на уровне шестисторонней комиссии. Надо вернуться к этому вопросу, что не надо обострять. Имеется в виду обсуждение в Совете Безопасности, которое сейчас будет через неделю. Теперь вопрос в том, почему председатель правительства Путин Владимир Владимирович вдруг был столь откровенен и по поводу собственной судьбы в 2012 году и по поводу своих взаимоотношений с Дмитрием Анатольевичем. И мне кажется, тут мы можем выстраивать только версии, но мне представляется, что это такая очень эмоциональная реакция Путина на так называемую либеральную неделю Медведева. Когда в одну неделю сначала Медведев дал интервью «Новой газете» в понедельник. Потом приехал в ИНСОР, в свой экономический мозговой штаб или что-то вроде того, а потом встретился с комиссией Эллы Памфиловой, где люди, ранее не допущенные в Кремль, рассказали Дмитрию Анатольевичу о том, какой кошмар у нас творится в области прав человека. Журналистов убивают, правозащитников немножко убивают и так далее. И мне кажется, что это была реакция именно на то, что Медведев пытается найти себе базу поддержки вне силовиков, и делает шаги, которые в эпоху «мочить в сортире» были совершенно невозможны. И многие связывают с приходом Медведева в Кремль как минимум надежды или иллюзии, что эта эпоха мочения и полублатняка такого, что она все-таки заканчивается и возможно Россия вернется на более цивилизованный путь общения с собственным народом.

О. БЫЧКОВА – Это так очень романтически называется оттепель.

Е. АЛЬБАЦ - Я не вижу пока никакой оттепели. Потому что все это пока на уровне риторики, потому что риторики много и риторики очень симпатичной. При этом дел немного. Хотя мы в журнале попытались собрать все и что Медведев в духе этого «свобода лучше, чем несвобода», главное его программное заявление перед тем, что они назвали выборами на встрече его в Красноярске, мы попытались для себя определить, что собственно он сделал. Да, УДО Светланы Бахминой. По нашей информации на этом лично настаивал Медведев. Выпуск под залог умирающего Василия Алексаняна. То, что суд над Ходорковским и Лебедевым проходит не в Чите, а в Москве, насколько мы знаем, на этом лично настаивал Медведев. Некоторая чистка в Арбитражном суде через Антона Иванова, смена главы Московского областного арбитражного суда тоже это такой неплохой сигнал, можно поставить ему в заслугу, хотя главу Московского городского суда Егорова, который тесно связывают с силовой группировкой и прежде всего с ФСБ, несмотря на все усилия Иванова и остальных, снять не удалось. Кстати Аня Политковская об этом писала еще в «Новой газете» году в 2002. Что это такой символ телефонного права. В общем, не так много за год. Пока мы имеем дело с риторикой, а не с делами. Но, тем не менее, реакция Путина, за последние 8 лет он себе позволял не сдерживаться с журналистами - «приезжайте, мы вас обрежем», - это он себе регулярно позволял. Но такой выпад в отношении коллеги по договору, это очень любопытно. Я последнее припоминаю, когда в самом начале своего первого президентского срока он награждал каким-то орденом Юрия Лужкова, мэра Москвы и поскольку Лужков был его соперником на раннем этапе президентской гонки 1999 года, он позволил себе довольно резкий, очень эмоциональный выпад в адрес Лужкова. Потом они как-то помирились, видимо.

О. БЫЧКОВА – Но вы уверены, что это можно расценивать именно как выпад?

Е. АЛЬБАЦ - Я не вижу другого объяснения. Путин очень уже опытный государственный чиновник и он умеет контролировать свои слова, и он, очевидно, это было не спонтанное заявление, там продуманные слова. Там видно, как есть некие реперные точки, которые адресованы одному человеку, одному читателю, которого зовут Медведев Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Анатольевич очень порядочный человек. Понимаете, совершенно непонятно, почему председатель правительства РФ должен отмечать в своем интервью японским журналистам нравственные качества президента РФ. С какого бодуна я бы сказала.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, а зачем это говорить в переводе с русского на японский и обратно. Если, наверное, Владимир Владимирович может Дмитрию Анатольевичу все это сказать при личной встрече.

Е. АЛЬБАЦ - Это не совсем так. Наши источники, мы об этом пишем подробно в журнале. Этому посвящена главная тема номера, мы назвали ее «Год условно». Наши источники говорят о том, что между ними весьма осложнились в последнее время отношения, и неформальных встреч практически нет. Что они, как правило, общаются, это протокольные встречи под камерами. И роль переговорщика между двумя членами этого тандема замечательного осуществляет Сергей Нарышкин, глава администрации президента. Правда, естественно, мы позвонили в администрацию президента, нам там сказали, что работает в обычном режиме. Наши источники утверждают, что ситуация ровно такая. И вот это, кстати, и подтверждает, что отношения осложнились, и что он использовал внешний источник интервью иностранным журналистам для того, чтобы послать весточку другой стороне тандема в Кремль.

О. БЫЧКОВА – А что должно из этого последовать? Все перечисленные вами шаги Дмитрия Медведева за этот год, как Бахмина, Алексанян, суд и так далее, они сами по себе замечательные и, слава богу, что это произошло по-человечески. Но все равно не то, что принято называть оттепелью. Даже в кавычках. Потому что под оттепелью обычно предполагаются не только отдельные действия в отношении отдельных людей, но что-то более системное и масштабное. Здесь же ничего такого нет. Поэтому по поводу чего посылать сигнал.

Е. АЛЬБАЦ - Оль, заметьте, я не употребляла слово «оттепель». Это ваше слово.

О. БЫЧКОВА – Даже не мое, а я его цитирую.

Е. АЛЬБАЦ - Наоборот, я считаю, что никакой оттепели нет. Есть элитные игры, борются аппараты, элитные кланы. Особенно в условиях, когда снижаются денежные ресурсы. Поэтому естественно идет борьба.

О. БЫЧКОВА – Есть еще завышенные ожидания публики. Разумеется.

Е. АЛЬБАЦ - Но вопрос не в этом. Всех безумно интересует один вопрос, человек, который садится в главный офис страны, в Кремль неважно, называется он генеральный секретарь ЦК КПСС или он уже называется президент РФ, он получает согласно российской Конституции колоссальные полномочия. У него есть как символы власти, так и инструменты власти. По Конституции Медведев верховный главнокомандующий и по закону о президенте ему подчиняются все силовики. У него очень большие властные полномочия в руках. Однако прошел год, и по-прежнему, если вы посмотрите данные центра Левады, социологи говорят, что только 12% опрошенных сограждан полагают, что Медведев является президентом РФ. 30% полагают, что президентом РФ, лидером, главой государства по-прежнему является Путин Владимир Владимирович. А 48% считает, что у нас то ли Дмитрий Анатольевич Путин, то ли Владимир Владимирович Медведев.

О. БЫЧКОВА – Но нет ведь признаков, что это кого-то не устраивает.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, есть, конечно.

О. БЫЧКОВА – Все вполне довольны. Страна живет.

Е. АЛЬБАЦ - Это неправда. Это конечно есть и уже видно, что по-разному распределяются и бизнес-интересы и выстраиваются бизнес-кланы. Страна живет, тут нет вопросов, конечно страна живет. И выделяются АвтоВАЗу деньги, которые сопоставимы с деньгами, выделяемые на всех безработных РФ. Как в этой студии говорил Сергей Гуриев, ставится потрясающий социальный эксперимент. Даются колоссальные деньги мертвой структуре и эти деньги очевидно совершенно, что могли бы быть употребимы на что-то более полезное. Сейчас особенно в условиях кризиса, который сейчас немножко поутих, но ожидается, что некоторые проблемы могут опять начаться осенью, прежде всего это связано с банковской системой.

О. БЫЧКОВА – То ли реакция на него притупилась.

Е. АЛЬБАЦ - Цены на нефть 59 долларов, это очень хорошо для РФ. Так что есть некое оживление в металлургии в Китае, Украине и так далее. Такое ощущение, что сейчас экономическая составляющая кризиса вышла на некое плато. Но это же вопрос принятия решений. Это просто пока еще петух не клюнул, то все ничего. Но когда принимаются решения неадекватные, или откровенно неправильные, вот Медведев совершенно четко сказал, что выделение денег фондовому рынку это был неправильный шаг правительства. Это почти 200 млрд. Так легко и ненавязчиво те, кто знал, что государство играет на фондовом рынке, принимается очень дорогостоящее решение. И эти решения, в том числе и бизнес-сообществом подвергаются сомнению. Так что это неправда, вы что полагаете, что выйдут к Белому дому или будут брать Смольный.

О. БЫЧКОВА – Нет, я хочу сказать о другом. Решения, которые принимаются по поводу ли бизнеса, политики, внутренней или внешней, по поводу чего угодно, они такие, какие они принимаются. Но это не зависит от того, два руководители или один или четыре с половиной.

Е. АЛЬБАЦ - Это очень серьезно зависит. Понятно, что в правительстве решение принимает, прежде всего, Путин Владимир Владимирович. Поскольку экономический блок совершенно весь под ним, как и должно быть, поскольку он глава исполнительной власти и у президента немного здесь инициативы. Однако у президента есть группа своих аналитиков, на него работает в частности ИНСОР, Центр Юргенса, там свои экономисты работают и другие группы экономистов, в частности из Российской экономической школы и так далее. То есть он получает аналитические материалы. И эти материалы свидетельствуют о том, что правительство приняло уже целый ряд решений, которые были неправильными. С этим связано заявление недавнее в мае месяце, 4-го или 5-го Медведев сказал, что решение о выделении денег фондовым рынкам было неправильное. Он же не из воздуха это придумывает. Значит, ему легли совершенно определенно аналитические материалы на стол. Там это серьезно на самом деле. Потому что такая бесконтрольная исполнительная власть, которую мы сейчас имеем, а мы с вами понимаем, что правительство у нас не подчиняется никому…

О. БЫЧКОВА – Это же проблема не в том, что существует второй лидер, а в том, что не существует нормального парламента, например. То есть если бы лидер был один, а не два, все равно было бы все то же самое. Потому что парламент перестал существовать в этом виде, чтобы он бы контролировал, гораздо раньше.

Е. АЛЬБАЦ - Это абсолютно правильно. В руках президента РФ есть достаточно инструментов для того, чтобы парламент перестал быть не местом для дискуссий, во всяком случае, в его руках есть достаточно, вот помните четыре «и»: инновации, институты…

О. БЫЧКОВА – Инвестиции. Еще что-то.

Е. АЛЬБАЦ - Вы давно вспоминали об этом? И Дмитрий Анатольевич давно об этом не вспоминал. Так вот это же принципиальная вещь. Он собирался заниматься институтами, институциональной реформой. Это первая необходимость, что сейчас надо делать. Вот если он стал бы это делать, тогда было бы понятно, что в Кремле сидит президент. А сейчас все пытаются понять, у этого человека есть хоть какие-то мотивы или интересы стать реальным президентом РФ, или он по-прежнему будет первый при втором. У нас автор назвал один так материал: первый при втором.

О. БЫЧКОВА – Видимо, есть, судя по тому, что вы называете реакцией.

Е. АЛЬБАЦ - Пока это риторика. Да, совершенно верно. Такое ощущение, что Путин работает на упреждение. Он говорит: Дима, ты уже тут какие-то слова начал произносить всякие и в Кремль приходят люди, начинают произносить какие-то слова, и комиссию Памфилову утверждают, Владислав Юрьевич говорил же тебе, Дима, что не надо подписывать этот список. А ты его все равно подписал. Нехорошо. Это такая метка. И вот теперь будет безумно любопытно посмотреть, как на это отреагирует Медведев. Он в среду должен быть в Вятке, едет к либеральному губернатору Кировской области Никите Белых. Ужасно интересно, будут там какие-то слова произнесены, не будут. Но как бы ни было, впервые мы видим, чтобы Путин так эмоционально выказывал недовольство своим преемником.

О. БЫЧКОВА – Сделаем перерыв на несколько минут, а потом мы продолжим эту тему. Потому что между тем президент с Советом Федерации будут утверждать теперь членов Конституционного суда.

Е. АЛЬБАЦ - Председателя Конституционного суда будет утверждать президент РФ. 7 мая Медведев внес этот закон на утверждение.

О. БЫЧКОВА – Как это вписывается в общую картину, мы обсудим через три минуты.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня мы в таком эфире, на час позже выходит программа. Мы начали говорить о том, как теперь будет назначаться руководитель Конституционного суда. Который раньше избирался, теперь будет президентом и Советом Федерации совместно, то есть Советом Федерации по представлению президента. Является ли это продолжением медведевской, путинской или какой-то еще конструкции. И вообще является ли это чем-нибудь особенным для нас.

Е. АЛЬБАЦ - Честно говоря, я не очень понимаю, почему вдруг Медведеву понадобилось вносить этот закон в начале мая, что председатель Конституционного суда будет назначаться президентом РФ. Конечно, и так нельзя сказать, чтобы наш Конституционный суд был самый независимый Конституционный суд в мире. Конституционный суд у нас выполняет ту роль, которую в США выполняет Верховный суд США. Он, собственно, тоже рассматривает вопросы нарушения Конституции. И там президент вносит кандидатуру члена Верховного суда, а дальше это утверждает или не утверждает конгресс. Таким образом, есть возможность торговаться, исполнительная власть торгуется с законодательной.

О. БЫЧКОВА – Но конгресс потом начинает под микроскопом рассматривать.

Е. АЛЬБАЦ - Естественно. Но самое важное, что это разные ветви власти, которые таким образом имеют возможность контролировать друг друга, и не позволять исполнительной власти насадить в Верховный суд, хотя часто это удается на самом деле, слишком лояльных исполнительной власти судей. Это вообще очень важная вещь. Поэтому конечно назначение главой государства председателя Конституционного суда это не делает его более независимым, а, наверное, строго наоборот. Теперь появилась версия и это чистая спекуляция, мы ничего про это не знаем, что собственно если Путин Владимир Владимирович в 2012 году решит, что Белый дом это хорошо, но Кремль лучше, то юрист Дмитрий Анатольевич Медведев будет этим самым президентом назначен председателем Конституционного суда. Это такая версия. Я думаю, что, честно говоря, хотя действительно были приняты поправки в Конституцию о шестилетнем сроке, не успел просто Медведев офис свой обжить и сразу внес эти поправки, и они стремительно были приняты. Нельзя исключить. Что все делается заранее, если вдруг возникнет какая-то ситуация, то все должно быть уже готово. Не знаю, не могу ничего сказать. Мне представляется это странным и для юриста мне тоже представляется это странным шаг, потому что Медведев не может не понимать, что когда глава государства утверждает председателя суда, то таким образом независимость этой ветви власти как минимум Конституционного суда становится весьма относительный. И соответственно доверие граждан к этому институту падает. А учитывая, что доверие граждан к институтам государства у нас и так крайне низкое, то это нехороший на самом деле фактор. Вчера Е. Г. Ясин у меня в студии говорил, что собственно Советский Союз рухнул ведь ровно потому, что граждане утратили какое-либо доверие к институтам государства, и совершенно не было никаких уже мотивов иметь дело с этим государством. И потом когда государство все полетело, ни у кого не было даже никакого желания подставить плечо или еще что-то в этом роде. Мне кажется, что с точки зрения доверия граждан к институтам государства, это не очень разумный шаг. Во всяком случае, я пока не понимаю, зачем это сделано.

О. БЫЧКОВА – Значит, товарищам в Страсбурге придется закатать рукава и работать за троих.

Е. АЛЬБАЦ - Они и так работают за всю судебную систему РФ.

О. БЫЧКОВА – Пашут как рабы на галерах. Придется еще больше. Микола пишет, что хватит думать за них, просто у них спросите. Имея в виду президента и премьер-министра.

Эхо Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/590868-echo/

Добавьте свой комментарий

Подтвердите, что Вы не бот — выберите человечка с поднятой рукой: