В мире нет совершенства, зато есть разнообразие.

В категориях: Аналитика и комментарии,Политика, экономика, технология

выбор2

Может ли российский режим сам себя реформировать?

Александр Аузан о преодолении инерции в социальном и экономическом развитии Росси и о том, почему придется смотреть на 25 лет вперед.

Я считаю, что заинтересованность в настоящих реформах экономики России может возникать у разных групп, на разных уровнях, главное – чтобы он возник. Я все время повторяю, что люди в России отличаются не взглядами, а их длиной. Меня часто спрашивают: как же так, вы и с либералами общаетесь, и с дирижистами, и с социалистами? Да, и я в этом ничего страшного не вижу. Для меня отличие состоит в том, что люди либо преследуют краткосрочные интересы – и тогда они мне неинтересны, – либо же люди спорят, исходя из того, что существуют долгосрочные интересы. И я вам скажу, при длинном горизонте консерватор, либерал и социалист – они друг друга поймут. Это на коротком горизонте они готовы друг другу горло перегрызть, когда речь идет о том, что делать с бюджетным ресурсом: вбросить в промышленность, поделить между людьми или ни в коем случае не портить макроэкономическую ситуацию, потому что иначе рынки не смогут работать сами. А если говорить о том, к каким целям страна должна прийти лет через 20, у них многое сойдется.

– И как же их примирить, если и сегодняшний бюджетный ресурс можно рассматривать как одно из условий долгосрочных целей?

– Мне вообще кажется, что разногласия преувеличены. Сейчас объясню почему. Вот когда меня спрашивают: «А ты-то какого взгляда придерживаешься?», я говорю, что я институциональный экономист, а это означает, что для меня главная теорема в экономике – это теорема Коуза. Это теорема, которая имеет философское значение, с моей точки зрения. Коуз открыл факт транзакционных издержек – сил трения в социальной жизни, – и тогда выяснилось что совершенство-то невозможно: поскольку транзакционные издержки всегда положительны, то ни один проект – ни либеральный, ни консервативный, ни социалистический – не может быть реализован в идеале. У вас будет сбой в рынках, потому что не бывает при положительных транзакционных издержках автоматического достижения оптимума. Но не бывает и оптимального планирования, потому что транзакционные издержки относятся и к работе госчиновников. Или вы задумали очень справедливую систему распределения, но выясняется, что к этой справедливой системе издержки доступа совершенно неравные, потому что в зависимости от того, люди грамотные или неграмотные, они по-разному будут пользоваться благами этой системы. В мире нет совершенства, зато есть разнообразие. Каждая из этих дорог допустима, если ее не абсолютизировать, каждая связана с плюсами и минусами.

– Нужно выбрать одну или некий микс?

– Взвесить плюсы и минусы каждой – это и есть дискуссия про то, что мы будем делать: дирижистскими методами поднимать темпы или мы попытаемся как-то убедить потерпеть несколько лет темпы ниже нуля, но при этом выведем инфляцию на 4% роста и вдруг что-то начнет работать само. Или же мы, например, будем поднимать зарплаты людей, рассчитывая, что именно спрос оживит экономику, тем более что этот кризис ударил именно по населению. Поэтому у каждого есть своя логика, что нужно сделать с теми не очень большими ресурсами, которые накоплены страной. Я-то просто считаю, что надо сопоставлять плюсы и минусы каждого варианта. Скажем, когда Кудрин в ответ на доклад [главного экономиста ВЭБа Андрея] Клепача, который говорил о стимуляции роста, задал вопрос: «А что будет после того, как мы прекратим стимуляцию и достигнем 4%?» – вот это был очень правильный вопрос, и на него был очень трезвый ответ – Андрей Николаевич Клепач сказал: да, понадобятся еще деньги для стимуляции, но меньшие, и темпы снизятся, но не ниже 3%, в этом смысле определенное самоподдержание роста будет происходить. Вот это уже точки не идеологического спора, а расчета, где либерал Кудрин и дирижист Клепач могут разговаривать друг с другом, – потому что, мне кажется, нам все равно придется подкачать эти темпы в ближайший год, правительство не может политически позволить стране много лет жить ниже нуля, с ухудшением, напряжение будет очень быстро нарастать.

– Минус уже вроде заканчивается, уже почти ноль.

– Для большой части населения ноль заканчивается при плюс трех. До плюс трех – это для многих продолжающееся ухудшение положения, потому что первыми выигрыш от роста получают богатые группы, а не бедные. Это не вообще так в мире устроено, а в нашей экономике, социальной системе так устроено, в наших институтах. Потому что это институты по выжиманию ренты, которые контролируются группами, умеющими управлять этой самой рентой, – они первыми и получат выигрыш.

«Недоверие надо обговаривать»

– Предложения Столыпинского клуба, конечно, политически сейчас гораздо привлекательнее, чем предложения Кудрина, но кто-то смотрит дальше, чем конец следующего президентского срока?

– Вопрос – какие институты гальванизируют эти дальние интересы, какие постановки вопросов заставляют говорить об отдаленном будущем. Возвращаясь к идеям накачки от Столыпинского клуба – ведь тут в чем риск? Мы все время забываем, что экономика – поведенческая наука, она всегда связана с тем, как люди будут реагировать на то или иное, а реакция людей во многом связана с тем, верят они или не верят, готовы они подождать или пойти на какие-то жертвы или не готовы. Риск стимулирования путем эмиссии, например, состоит в чем? В инфляции. Инфляция может ударить так, что мало не покажется. Тогда мы и темпов не достигнем, и потеряем макроэкономическую стабильность. А от чего зависит инфляция – от количества денег? Да, но далеко не только. Если люди не доверяют экономической ситуации, то они эти деньги, боясь инфляции, начнут быстро тратить, и инфляция запустится. Если люди будут считать, что ничего не получится, то точно ничего не получится. В экономике самосбывающиеся прогнозы – это сплошь и рядом.

Поэтому, с моей-то точки зрения, надо обсуждать эти вот вещи. Кстати, в интервью в «Ведомостях» Андрей Клепач говорил, что у нас много что есть, но работает очень плохо, потому что бизнес не доверяет правительству. Конечно. Население тоже не доверяет правительству и не доверяет бизнесу. Вообще говоря, все не доверяют всем. И в этих условиях очень неплохие предложения инструментальные или институциональные – они поворачиваются своей дурной стороной. Поэтому я-то все время настаиваю: давайте посмотрим на то, что происходит с институтами неформальными, с социокультурными установками, ценностями, поведенческими установками, которые можно мерить и на которые можно воздействовать. Понимаете, если мы согласимся, что главный критерий правильного движения сейчас – это рост взаимного доверия, то, вообще говоря, есть инструменты, которые его восстанавливают.

– И как его можно восстановить?

– Сейчас скажу. Знаете, есть такой парадокс: при том что у населения взаимное доверие в 1990-е и нулевые годы падало и на низком уровне было, в бизнесе уровень доверия оказался выше. Знаете почему? Потому что бизнес пошел по пути заявления недоверия и требования гарантий. Сначала, в 1990-е гг., была система заложников: посадили по подвалам людей, потому что мы вам не верим и, если что, мы вашего человека... Потом была система залогов: уже не люди сидели, а средства какие-то вносились. Потом возникла 100%-ная предоплата. Фраза гениальная предпринимателей 1990-х: «Ничто так не укрепляет веру в человека, как 100%-ная предоплата». Потом она стала 50%-ной. И вот так выбирались. Потому что это и есть институциональный прогресс – когда вы от грубых институтов переходите ко все более гибким.

– А на отношения с обществом как это можно перенести? И отношения бизнеса с государством?

– Я бы сказал, что здесь тоже первым делом заявляется недоверие и это недоверие надо обговаривать. У бизнеса и государства отношения тоже могут быть связаны с системой залогов, ответных действий и т. д. Крупный бизнес с правительством всегда в торгах, потому что у бизнеса всегда есть очень сильный инструмент против давления власти – он утечь может. Приведу пример реальной проблемы, которая сейчас может стать предметом обсуждения между бизнесом и властью: у нас в стране была плохая налоговая система и плохое налоговое администрирование, потом, улучшая деловой климат, резко улучшили администрирование. В итоге выяснилось, что жить при плохой налоговой системе и плохом налоговом администрировании можно, а при плохой налоговой системе и хорошем администрировании – невозможно. Потому что – помните, да? – суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Вот когда возникла обязательность исполнения, то законы стали просто невозможными. Что стал делать бизнес? Большие компании сейчас из России уходят, например, IT-компании перемещаются в Белоруссию, Литву. Вот это инструмент бизнеса, когда он говорит: мы не верим, что ваша система может работать, мы уходим. Но мы хотели бы остаться, поэтому давайте поговорим: может быть, вы что-то измените?

– Бизнес своей мобильностью как раз активно пользуется, и государство само прикладывает усилия, чтобы он стал еще более мобильным или перестал быть совсем. Примеры владельцев «Домодедово», «В контакте».

– Обратите внимание, что, с точки зрения стороннего наблюдателя, есть один важный признак того, что бюрократия осознает наступление трудных времен: если бы при двух девальвациях коррупционный налог по-прежнему номинировался и взимался в валюте и в тех же размерах, бизнес бы задушили. Но бизнес не задушили. Бюрократия, взимающая коррупционный налог, пошла на антикризисную адаптацию.

Возвращаясь к вопросу об упомянутых миллиардерах. Думаю, что ценность денег для государства сейчас, конечно, возрастает. И вопрос только в том, что при коротком взгляде это порождает захваты, а при длинном – поощрение инвестиций. Вроде бы это было понятно давно. Я могу сказать, что поддерживает уверенность власти в том, что все будет в порядке. Конечно, они успешно осуществили такой военно-политический маневр последних лет, что в условиях довольно болезненного кризиса внимание населения отвлечено туда – Донбасс, Сирия, далее везде. Да, это позволяет власти чувствовать себя прочно.

«Близко висящие плоды»

– Вы говорили раньше про эту смену прежнего социального контракта и предположили, что срок нового недолог, года полтора.

– Да, он заканчивается, видимо.

– А как же мечты о великой державе, как вы сказали, потому что у нас такой менталитет?

– Вот не надо, слово «менталитет» я вообще не употребляю. Я говорю о ценностях и поведенческих установках, потому что это измеримые вещи, социометрия по этому поводу есть. А вот «дух народа» – этого я не понимаю, это не к экономистам. Так вот почему исчерпание происходит этого контракта «лояльность и даже готовность к снижению дохода в обмен на чувство принадлежности к великой державе». Эти вещи не беспредельны, а снижение реальных доходов больше чем на 10% – это много. Видно, что социальная протестная волна с конца 2015 г. стала расти. Но главное-то наше ограничение в другом: заметьте, что фактически бюджеты на оборону и национальную безопасность, которые росли, росли, росли, теперь снижаются.

Можно ли из статуса супердержавы, ощущения супердержавы делать экономику? Какие варианты? Продажа оружия – ну да, но это не те масштабы, чтобы покрыть падение экономических темпов. Что еще можно? Можно оказывать услуги по решению споров в разных частях мира. Но это тоже не вариант – никто не будет нанимать Россию для этих вещей. Доходы от зависимых территорий? У нас расходы на зависимые территории. Поэтому не получается из военного статуса сделать какую-то другую экономику. Может быть, надо посмотреть на технологии, может, у нас что-то лежит в военной индустрии такое, что можно вытянуть в гражданские технологии. Но как-то пока не видно.

Значит, получается, что страна, имеющая 1,7% мирового ВВП (3% по паритету покупательной способности), несет груз больших военных расходов. Не получается. Надо куда-то сворачивать. Поэтому мне кажется, что эта устойчивость – она вряд ли ощущается как надежная. Да, два года протянули при плохой экономической конъюнктуре за счет переключения внимания.

– А что может быть предложено взамен, дальше?

– Краткосрочно – ничего. Я не вижу, что может быть предложено в коротком горизонте, в том-то и дело. Если говорить о долгосрочном, то многое, разное, потому что есть, мне кажется, несколько точек согласия между очень разными группами о том, как хорошо бы выглядела страна лет через 20. Во-первых, я не знаю тех, кто утверждает, что мы должны продолжать жить на ренту от сырья. Все говорят: нет, конечно, мы умная страна, мы должны опираться на человеческий капитал. Второе – даже коммунисты считают, что нам нужен малый и средний бизнес, что его должно быть много. Что должен быть не латиноамериканский тип, когда есть супербогатые, маленький средний класс, а остальные где-то внизу, – а должен быть большой средний класс. Причем состоящий не только из бюрократов и служащих, а из тех же лиц свободных профессий, малых и средних предпринимателей. Это другое социальное измерение. Мне кажется, есть несколько точек потенциального консенсуса в стране по поводу того, чего хотелось бы добиться.

– Но людям, наверное, нужно что-то предложить сейчас? Про «через 20 лет наступит полная победа коммунизма» – мы же это уже проходили.

– Если люди хотят двигаться в определенном направлении, вы правы, что нельзя им сказать: подождите 10 лет и через 10 лет что-нибудь будет. Нужны, что называется, близко висящие плоды. Я вам скажу, где, на мой взгляд, такие результаты нужно искать: нужно выйти из тупиков, в которых у нас сейчас находятся образование, здравоохранение и пенсионная система. Потому что это и есть оболочка, в которой живет человек, и он видит, что там реформы ведут куда-то не туда. Да, построили здание, завезли оборудование – а на самом деле все хуже и хуже. Мне кажется, мы не в той модели двигались в здравоохранении, образовании и пенсионной системе. Возьмем здравоохранение – страховая модель очень дорогая, в ней сверхбогатая Америка живет с трудом, на единицу блага тратит в 2,5 раза больше, чем Англия или Германия, имеющие хорошее здравоохранение, или Израиль, или Куба.

Давайте посмотрим: оказывается, моделей-то хорошего здравоохранения много, а для людей это важно. Знаете, почему еще важно? Вслух как-то не принято говорить, что мы стареющая нация, у нас наш человеческий потенциал живет во все более хрупкой оболочке и, как мы ни стараемся с демографическим ростом, честно сказать, ничего особо не получается. И не будет получаться. Все, кроме американцев – это единственное историческое исключение, – переходят на плато: демографический рост заканчивается, нация стареет. Это значит, здравоохранение становится все более важным и все более чувствительным. Мы довольно образованная стареющая страна, которой нужно тонко отлаженное здравоохранение. А его нет.

То же самое касается образования. Мы уже не самая читающая страна, как говорил Жванецкий об СССР, – в этом смысле человеческий капитал уже тоже начинает обрушиваться. Потому что образование сейчас во многом работает не в ту сторону, в которую должно, а опять по старому советскому анекдоту: борьба системы с природной одаренностью человека. Система начинает побеждать. В образовании мы сделали модель рыночно-услужную, в которой оцениваем, как в непрерывно работающем супермаркете, количество и качество оказанных за единицу времени услуг. Слушайте, вообще-то образование – это инвестиции долгосрочные, и результатом является человек, а не отчетность. У нас ведь огромные транзакционные издержки в образовании и здравоохранении, потому что учителя и врачи не столько лечат и учат, сколько пишут и пишут. Как только вы не можете сформулировать реальную цель, у вас появляется огромное количество отчетности. А поскольку все равно не получается – давайте мы еще добавим какие-то показатели. Мы впали в ухудшающий отбор. Нужно менять модель. Я думаю, что для людей переход на постановку реальных целей [в этих сферах] – это ощутимая вещь, которой можно добиться, ну, не за год-два, но за пять лет поворот может уже начать ощущаться.

Запах застоя

– А кто будет заинтересован его сделать?

– Заинтересованы те люди, которые тут получили образование, которые не хотят уезжать из страны, здесь хотят работать и хотят, чтобы их идеи проросли здесь, а не в Германии, Израиле или США. Как для того, чтобы выходить из кризиса, важно наращивать доверие, так и для того, чтобы двигаться к отдаленным целям, надо держать качество человеческого капитала. Вот если появляется потребность в умниках, которых мы не в стране обычно используем, а выкидываем из страны, в высококвалифицированных людях, – то мы движемся по правильной дороге. Это я говорю, кстати, экономистам из Столыпинского клуба: если рост требует всасывания гастарбайтеров из соседних стран – идите с этим ростом в соседние страны, потому что, получается, мы своих умных образованных выкидываем в Европу и Америку, а здесь мы, видите ли, рост обеспечим за счет дешевой рабочей силы. Не вариант. А вот если вы придумали рост, который высокотехнологичен и требует умников – тогда да.

– Так в том и вопрос: понятно, что люди заинтересованы, но не население делает реформы.

– Зато финансировать реформы, похоже, придется населению. Понимаете, какая штука? У государства денег-то нет на развитие, их очень мало. Конечно, государство – это такой механизм, который умеет извлекать деньги из других, потому что государство – это идеальный насильник. Можно выжать из бизнеса, можно из населения. У населения деньги-то есть. Много.

– Изъять?

– Уговорить население вложиться – это вряд ли, потому что не верят, обманули минимум два раза: с приватизацией, с IPO, как-то не получилось. Доверие тут не так быстро восстановится. И я-то прогнозирую, что будет увеличение налогов для населения. Единственное, что я бы сказал, – хорошо бы, чтобы это были прямые налоги, которые замещают налоги косвенные. Потому что самая опасная вещь, которая существует у нас в стране, – это высокие косвенные налоги. Действует как радиация: человек половину своего дохода отдает государству и не знает ни сколько отдал, ни кому. Вот это самая опасная штука.

– По-моему, бюрократия как раз заинтересована в этом – чтобы налоги повышались косвенно и население не требовало в ответ что-то менять.

– Это правда. Но мне-то кажется, что есть вещи, которые начинают замыкать наши цели и наши средства. Вот прямые налоги, особенно селективные, когда человек может рублем проголосовать, – такие селективные налоги действуют в ряде стран. В Исландии, например, такой налог, который вы можете заплатить университету или отдать церкви. В Испании и Италии социальные налоги можно отдать церкви или государству. Кстати, коллеги-академики, когда я рассказал про исландскую систему, воодушевились и сказали: мы были бы готовы конкурировать с РПЦ, например, вот за такой селективный налог населения. Это интересно же, правда? Поэтому я за то, чтобы замещать косвенные налоги на прямые. Да, население может быть крупным инвестором, в чем заинтересованы и власть, и бизнес. Но оно не будет при низких уровнях доверия куда-то вкладываться. Поэтому сначала скорее всего будет попытка забрать эти деньги налогами. Хорошо бы такими налогами, которые побуждали бы население смотреть, что происходит, куда эти деньги делись, – тогда будет давление, чтобы возникало другого качества здравоохранение и образование, а не мегапроекты, про которые потом, может быть, и вспомнить будет неловко.

Вообще, если говорить о длинных взглядах, то надо понимать, что у человека воспитывает эти долгие взгляды. Это, скажем, накопительная пенсионная система, потому что человек начинает думать про то, какие существуют в стране правила, куда вкладываются эти деньги, как они накапливаются, – это очень хорошо для мозгов. Образование всегда поднимает длинный взгляд, поэтому налоги и образование и были условием ценза при развитии успешной демократии. Когда ты более образованный и когда ты своими налогами подкармливаешь это развитие, ты начинаешь интересоваться, куда оно идет. Ты начинаешь говорить, куда вкладывать эти деньги. Поэтому, мне кажется, нам нужно поискать в этом направлении.

То, что я говорю, разумеется, очень неопределенно, это размышления, а никакие не планы. Но я по-прежнему настаиваю на том, что нам нужно перейти в координаты длинной, долгосрочной программы – не шестилетней программы реформ, а трансформационной программы лет на 20–25. Вот в чем мы сошлись немедленно с Дароном Асемоглу – что нормальная продолжительность значимых преобразований для того, чтобы выйти из колеи, – это длина одного поколения, 25 лет. Если мы на протяжении этих 25 лет можем двигаться по определенной траектории, я думаю, что есть некоторый шанс на то, что мы решим вечную проблему России: понимаем, куда двигаться надо, но двигаемся не в ту сторону.

– Пенсионными накоплениями сейчас властям важнее закрыть дефицит, потому что пенсии платить прямо сейчас, а что там через 25 лет будет – это еще когда, да и не они пожнут эти плоды. Вы говорите о том, как надо, как правильно, как лучше, но не говорите, какой интерес нынешней бюрократии эти планы воплощать в текущей политической системе. Что должно щелкнуть?

– Я говорю, вы просто не слышите. Давайте посмотрим один реальный вариант: никто этого делать не будет, все бесполезная говорильня, все равно все это рухнет – рухнет, простите, на чью голову?

– Почему же рухнет? Совсем не обязательно рухнет.

– Общаясь со студентами, которые вообще более склонны к радикальным решениям, я говорю, что хуже революционного решения ничего не бывает, потому что, как замечательно сказал Станислав Ежи Лец, «ну пробьешь ты лбом стену – но скажи, что ты будешь делать в соседней камере?» Революции обычно не решают проблемы, они через какое-то время воссоздают все те же вещи, только они еще обильно кровью политы. Если мы не хотим идти этим путем – какие еще остаются варианты? Загнивание? Понятно, что загнивание – это отъезд людей из страны, это хирение всех систем, это очень тяжелая психологическая обстановка, потому что начинает пахнуть застоем. Застой же имеет запах – я уже второй раз в жизни этот запах чувствую в стране. Третий вариант какой? Вы говорите, что никто этого делать не будет, а я вам говорю – чтобы менять установки, по которым действует правительство, президент и т. д., важно, чтобы это поддержали доминирующие группы. При каких условиях поддержат?

Покажите им, что их собственные тяжелые проблемы решаются при таких-то и таких-то шагах и переходах. Тогда появятся определенные возможности поворота. Мне кажется, что щелкает уже практически непрерывно. СССР был на уровне 10% мирового ВВП и шел вперед; у нас 1,7%, и мы сжимаемся. Щелкает. И как только мы раздуваемся и говорим: боже мой, да мы же великие, и по своей истории, и по своим военным возможностям... Великие, да, только нас за ноги держит примитивная экономика, резко зависимая от мировых рынков, слабая. Мы малая открытая экономика второго ряда, при которой великодержавные мечты не могут быть реализованы, про исторические амбиции тяжело вспоминать и т. д.

На этом самом месте у нас в стране сверху донизу начинается когнитивный диссонанс. Этот тяжелый когнитивный диссонанс как раз и заставляет всерьез говорить о том, чего и как мы хотим достигнуть в долгосрочной перспективе и что для этого нужно сделать уже завтра.

Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ.

Родился в 1954 г. в Норильске. В 1979 г. окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. Доктор экономических наук.
1992 президент Международной конфедерации обществ потребителей.
2000 президент, затем научный руководитель Института национальных проектов (по настоящее время).
2001 завкафедрой прикладной институциональной экономики МГУ (по настоящее время).
2012 декан экономического факультета МГУ, профессор.

Ольга Кувшинова
«Начинает пахнуть застоем».
«Ведомости», № 4092, 09.06.2016.

 

Добавьте свой комментарий

Подтвердите, что Вы не бот — выберите человечка с поднятой рукой: