Краткий курс выживания в современной системе российской власти
В категориях: События и вести
Тоня Самсонова
Социолог Алена Леденева о социально-психологическом эксперименте с депутатами, о том, как сохранить свой пост министру, как чиновнику не стать объектом антикоррупционной кампании, как судье понять, какой приговор выносить, и о том, при каких условиях система разрушится. Slon публикует интервью с профессором Школы славянских и восточноевропейских исследований Лондонского университета, в котором мы говорим о вышедшей книге «Может ли Россия модернизироваться? Система, сеть власти и неформальное управление».
– До какой степени решения и действия людей системы определяются отсутствием чувства личной ответственности за происходящее? Депутаты могут проголосовать за «антисиротский закон», но они же не могут нажать на курок хотя бы?
– Ну вы знаете, в книжке я как раз описываю эксперименты Филипа Зимбардо, который проводит эксперименты с так называемым эффектом Люцифера. Это имя падшего ангела, вставшего на путь зла, и попытка разобраться в том, почему хорошие люди поддерживают функционирование порочных систем. Зимбардо – автор известного стэнфордского тюремного эксперимента, когда студентов делят на заключенных и надзирателей и им необходимо взаимодействовать по определенным правилам. Каждый участник эксперимента ведет дневник, который становится предметом анализа. Зимбардо пишет, что у подопытных происходит своего рода ослепление: человек готов использовать правила и идти даже дальше, чем позволяют правила, в ситуациях, в моральном плане очень проблематичных, например связанных с насилием и превышением полномочий в позиции власти.
Есть эксперимент Мильграма, где одного участника (в роли учителя) заставляют причинять другому (ученику) физическую боль (электрошоком). Человек нажимает на кнопку, и вы испытываете боль – в строгом соответствии с правилами эксперимента, где написано, что так нужно делать для исследовательских целей. Человек видит, что вам больно, но все равно причиняет боль, потому что даже если это не жестокий человек, ему кажется, что таковы правила эксперимента. Не волнуйтесь, на месте испытуемого сидит актер, эксперимент проводится над тем, кто должен причинять боль актеру, тестируя его на самом деле на порог послушания и подчинения власти или авторитету (в данном случае науки). У людей срабатывает механизм психологической защиты, и они оправдывают себя тем, что таковы правила эксперимента, но порог подчинения у всех разный. Мильграм установил, что некоторые люди готовы дать даже летальную дозу электрошока, если им кажется, что так делали другие. Вся ответственность – на экспериментаторах.
– А как человека выбить из этих правил? Например, я разговариваю с депутатом Госдумы в твиттере, который объясняет, что он делает все правильно, и приводит аргументы. Понятно, что они все базируются на том, что он не может себя не оправдывать, и на пережитом когнитивном диссонансе. Как его выбить из этого, как его вернуть в состояние когнитивного диссонанса?
– Самое простое, как мне кажется, объяснение, которое дают себе люди во власти, например, проголосовавшие за тот или иной закон или пришедшие к кому-то с обысками, – так делают все, система заставила меня это сделать, если не я, то другой, у меня такая работа…
– Нет, они никогда этого не произнесут.
– Они не произнесут, но они все чувствуют давление системы. Теоретически самый легкий способ выбить человека системы из этого состояния самооправдания – это поменять участников эксперимента местами, посадить надзирателя на место заключенного. И тогда вы будете нажимать кнопку, а я буду испытывать боль. Практически что-то похожее на самом деле происходит с теми людьми, которые выпадают из обоймы, когда система разворачивается против них.
Чем интересна система? В ней никто не защищен персонально. То есть как бы все защищены коллективно, круговой порукой, но если вдруг система решила вас наказать и сделать козлом отпущения, то вас не защитит никто. И это понимают все, потому что если сам Путин сядет на скамью подсудимых, то может получиться таким образом, что и он станет крайним и получит за всё, включая и то, в чем он не виноват. Как получилось со Сталиным: сначала его любили до слез, а когда Хрущев выступил с секретной речью, все согласились, что им было совершено преступление против режима, что его методы модернизации были неправомерны, как-то: использование чисток, насилия, труда репрессированных. На него списали все пороки системы, в том числе и чистки, инициированные совсем другими людьми.
– То есть Путин пошел на третий срок, на третий срок и система пошла.
– Путинская система-то пошла, может быть, и на четвертый, но и системы сроков не бывает, есть фазы. Когда система ослабевает, она пытается себя защитить. В первую очередь путем ограничения на внешние счета в банках, которые есть у подавляющего числа чиновников. Как я уже говорила, идет попытка ограничить права на собственность, которые мешают управляемости людей.
– То есть Путин ослабляет права на собственность для определенной группы людей?
– Мне кажется, да, фактически это то, что происходит, потому что когда мы говорим о национализации элиты, мы как бы притягиваем элиту к кормушке.
– А можно пояснить термин «национализация элиты»? Он много где используется, но мало где интерпретируется.
– Вы знаете, я его сама прочитала в газете в самолете, и он меня удивил, у него нет четкого значения, и я думаю, это неслучайно. В вербальном оформлении системы, в российском политическом дискурсе все должно быть интуитивно понятным, но при этом немного двусмысленным и не до конца определенным, как «суверенная демократия» и т.п. Национализация элиты, если по-простому, означает, что люди, которые управляют системой, должны жить и кормиться в системе. Им нельзя иметь имущество, собственность, счета за рубежом, потому что это выводит их за грани контроля системы. И делает их менее послушными. В терминах эксперимента, который мы обсуждали выше, эти люди менее готовы на слепое следование правилам.
– Неужели система может победить стремление людей быть независимыми и обладать правами собственности на накопленные состояния?
– До сих пор ей это удавалось. Когда я говорю о системе, я не говорю о путинской системе. Я говорю о форме управления, которая строится на личной лояльности, неформальной власти, сетевой зависимости и неартикулированных рычагах управления. Эта форма не модернизационная. Можно сказать, что во многом это исторически сложившаяся форма, связанная с моделью патримониализма. Патримониальная власть строится на модели семьи. А когда мы смотрим вообще на термин «семья», то это институт, в котором имеют место неформальные отношения, неформальные отношения старшинства и власти. И использование рычагов, которые построены на отношениях. То есть это институт, в котором отношения значат гораздо больше, чем универсальные правила, индивидуализм, права человека. Эта модель распространяется на все общество, не только на Россию, я имею в виду, это естественная развивающаяся историческая модель. Но во многих обществах возникли институты, которые набрались силы и заработали таким образом, что ограничили неформальную власть определенными формальными правилами и процедурами.
– Откуда появляются те институты, которые ограничивают неформальную власть?
– Нужно посмотреть, что делает страны более эффективными. В разных странах срабатывали разные пути. Скажем, в Соединенных Штатах ограничение персональной власти президента было каким-то ключевым моментом, это было связано с судебным решением. Когда судья был более независим, чем президент, и смог принять решение, которое ограничивало власть президента. Об этом писал председатель Федерального суда штата Массачусетс Марк Вульф. Интересно, что прецедентное право само по себе не задает вектор независимости судей, но закрепляет авторитет за теми судьями, которые способны создать прецедент.
– Откуда в России могут взяться такие интенции?
– В результате своего анализа я пришла к выводу, что при существующей степени доминирования и контроля системы возможно только изменение изнутри – то, что я называю рефлексивной модернизацией системы. Короткий ответ на ваш вопрос – это осознание участниками эксперимента своей роли в нем. То есть если каждый человек поймет, что на самом деле это его решение (а не правила эксперимента) причинять боль другому человеку и ответственность его, то эксперимент развалится. Вся теория лидерства построена на идее, что человек должен вырасти лично, суметь измениться, и тогда он сможет стать лидером. Но изменить себя труднее, чем это кажется.
– Люди, которые ходили на Болотную, они все проснулись, что ли, и решили идти?
– Да, фактически так. И в этом смысле, понимаете, есть такая картинка, иллюстрирующая персональную лояльность.
Это хамство сверху вниз и подхалимство снизу вверх на самом деле может легко развалиться, если все вдруг перестанут это делать. То есть должно появиться достоинство, должна появиться независимость, но это может появиться только вместе с ответственностью. А ответственности у нас никто не хочет. Это даже трудно представить себе. Ни один политик, который заговорит об ответственности, не имеет шанса. Потому что у нас холодная страна. И больше половины населения хочет дотации на счета по отоплению.
– Нет, я не могу принять такое объяснение через персональные качества людей и то, что кто-то что-то хочет, потому что холодная страна.
– Вы понимаете, это не персональные качества людей, это системная составляющая. То есть это те качества людей, на основании которых работает система, они связаны и с климатом, и с географией, и с историей. Вы совершенно правы, нельзя винить людей за то, что они хотят или не хотят, например, платить по счетам, потому что многие просто не могут их оплатить. Потому что у нас такой холод, что невозможно оставить их без тепла. И заставить заплатить невозможно, если они не могут. То есть это все закручено в сложный ком, который позволяет системе за счет экспорта энергетических ресурсов подкармливать дотациями определенные слои населения, которые согласны проголосовать за того, кто сделает им тепло или починит крышу. Пока так. В этом смысле система – это не чья-то придуманная концепция, а просто так сложилось в нашей стране, где отсутствуют жесткие бюджетные ограничения. Неслучайно часто попадает тем, кто настаивает на бюджетной дисциплине.
– Получается, что сейчас пытаются избавиться от несистемных людей в управлении и элите?
– И оппозиция и власть стоят примерно перед одной и той же задачей взаимодействия с элитой, в каком-то смысле конкурируют за нее. Оппозиция говорит: мы работаем с элитой, ведь наша элита всегда амбивалентна, вот сейчас она за эту власть, а если будет другая власть, элита будет за другую власть. Не надо думать, что придет новый лидер или новая партия, и будет какой-то новый революционный переворот. Гораздо правильнее работать с теми людьми, которые у нас по природе своей амбивалентны. В России есть вот этот системообразующий doublethink, он вбит в национальное сознание. Как правильно писал Бродский, амбивалентность – ключевая характеристика нашей нации. Наши люди уникальны тем, что могут иметь противоположные позиции одновременно, в зависимости от контекста. Об этом удивительно написал Юрий Левада. И в этом смысле это опасно для власти, потому что программировать амбивалентного человека очень трудно. Поэтому поддерживаются рычаги контроля. То есть что делает система? Она пытается избавиться от тех людей, на которых у нее нет рычагов.
Добавьте свой комментарий